کدام مشاغل بازار سرمایه تحت تاثیر هوش مصنوعی قرار نخواهد گرفت؟/ الزامات تصمیم‌گیری برای دامنه نوسان در شرایط جنگی چیست؟/ تقویت ساختار و استقلال سازمان بورس در فرایند اصلاح قانون بازار اوراق بهادار چه جایگاهی دارد؟ + ویدئو
در این برنامه، عبده‌تب‌ریزی از مسیر خاطرات تحولات گذشته به چشم‌انداز بازار سرمایه نقبی زده و دیدگاه خود را درباره آثار احتمالی ظهور و توسعه ابزار مرتبط با هوش مصنوعی، به‌ویژه در حوزه مشاغل مرتبط با بازار سرمایه، ارائه کرده است.
مرور تحولات صنعت کارگزاری در ۲۵ سال گذشته از دیگر محورهای این گفت‌وگو است. عبده‌تب‌ریزی با مرور تجربه خود از صدور ده‌ها مجوز فعالیت برای شرکت‌های کارگزاری در یک دوره کوتاه، درباره تغییر ساختار کارگزاری‌ها از مدل خانوادگی به نهادهای حرفه‌ای سخن گفته و در عین‌حال با اشاره به چشم‌انداز آینده بازار سرمایه درباره ضرورت تجمیع و ادغام کارگزاری‌ها دیدگاه خود را بیان کرده است.
تاریخچه دامنه نوسان و تجربه تغییرات آن در بازار سرمایه و هم‌چنین الزامات تغییر آن در دوران جنگ و پس از جنگ، هم‌چنین روایت خرید نرم‌افزار معاملات آتوس، تجربه شکل‌گیری نخستین شرکت‌های سرمایه‌گذاری در سال‌های پس از انقلاب از دیگر موضوعات مطرح‌شده در نخستین قسمت «تالار حافظ» با حضور حسین عبده‌تب‌ریزی است.
آقای دکتر عبده، شما یکی از بانیان اصلاح و تغییر قانون قدیم بورس در اوایل دهه ۸۰ بودید. در چه شرایطی و بر مبنای کدام کانسپت ذهنی این تغییر اتفاق افتاد؛ هدف از این تغییر چه بود؟
بحث اصلاح قانون بورس از مدت‌ها قبل مطرح بود، اما از دولت اول آقای هاشمی به‌صورت جدی‌تر دنبال شد و در دولت دوم جدی‌تر شد، زیرا قانون قدیم دیگر با شرایط جدید بازار و تغییرات دنیا تناسب نداشت. یکی از مسائل اصلی این بود که مقام تنظیم‌گری و اجرا از هم جدا نبودند. سازمان کارگزاران، هم‌زمان نقش‌های مختلفی داشت و مشخص نبود نهاد تنظیم‌گر دقیقاً چه نهادی است. در خلال سال‌های ۱۳۸۲ تا ۱۳۸۴ موضوع با جدیت بیش‌تری دنبال شد و در نهایت قانون جدید بازار اوراق بهادار در روز آخر دوره مسئولیتم در سازمان بورس، تصویب شد. تدوین پیش‌نویس هم کار یک نفر نبود و به‌صورت جمعی تهیه شد. تلاش کردیم قانون مختصر باشد و اختیارات لازم را بدهد. در ابتدا قرار بود فقط سازمان بورس مسوولیت را برعهده بگیرد، اما شورای نگهبان ایراد گرفت که طبق قانون اساسی، نمی‌توان اختیار قانونی اداره بازار سرمایه را به نهادی خارج از ساختار پیش‌بینی‌شده دولت، بدهد و این موضوع باید در چارچوب مقررات دولت دیده شود.
من خاطرم هست بیش از ۲۰ سال پیش با آقای دکتر حیدر پوریان صحبت می‌کردم. ایشان که در نوشتن پیش‌نویس قانون جدید بازار اوراق بهادار دخیل بودند، می‌گفتند شورای بورس با پیشنهاد شما به قانون بازار اوراق بهادار اضافه شده است.
نه، پیشنهاد من نبود.
یعنی طبق گفته شما شورای بورس برمبنای نظر شورای نگهبان در قانون بازار اوراق بهادار گنجانده شد؟
بله. نظر شورای نگهبان این بود که قانون اساسی اجازه نمی‌دهد طبق ساختار پیشنهادی همه مسوولیت را به نهادی خارج از دولت تفویض کنیم و این موضوع را به همان شکل در متن قانون بیاوریم. در نتیجه موضوع مربوط به شخص خاصی نبود.
من خاطرم هست در همان مقطع عمده مباحث این بود که بازار سرمایه زیر نظر بازار پول کار می‌کند؛ چنان‌که به‌طور سنتی تا مدت‌ها مدیر عامل بانک‌ملی، رییس هیات‌مدیره سازمان کارگزاران بود. منتقدان می‌گفتند بازار سرمایه باید شخصیت مستقلی از بانک‌مرکزی پیدا کند، ولی عملاً با تغییری که اتفاق افتاد، بازار سرمایه از زیرمجموعه بانک مرکزی به زیرمجموعه وزارت اقتصاد منتقل شد. آیا این تغییر مطلوب بود؟
این تغییر چند ماه قبل از تصویب قانون بازار اوراق بهادار و در قالب یکی از بندهای بودجه دولت اتفاق افتاده بود. موافقان معتقد بودند در کشورهای مختلف، بازار پول و بازار سرمایه از هم جدا هستند. بنابراین بازار سرمایه باید از نظر سازمانی استقلال بیش‌تری پیدا می‌کرد. این الگو را در کشورهای مختلف هم بررسی کرده بودیم.
این استقلالی که بازار سرمایه طبق قانون بازار اوراق بهادار از بازار پول پیدا کرد، محسناتی داشت، اما معایبی هم ایجاد شد. بانک‌مرکزی از آن پس گاهی بازار سرمایه را رقیب خود به‌شمار آورده است. نمونه‌اش بازار آتی سکه بود که با فشار بانک‌مرکزی تعطیل شد. به نظرتان این استقلال به دشواری‌ها و رقابت‌های بعدی می‌ارزید؟
به‌نظرم این نوع موضوعات بیش‌تر به اعمال نظر و رقابت‌های سیستم کارشناسی برمی‌گردد. مثلا بخشی از نیروهای بازار سرمایه که بعدها به بانک‌مرکزی رفتند، در آن‌جا ساختارهای جدیدی ایجاد کردند. من با رقابت مشکلی ندارم، اما باید سیستم کارشناسی قوی باشد. ضعف سیستم کارشناسی می‌تواند چنین مشکلاتی ایجاد کند.
زمانی که این قانون را تدوین و تصویب می‌کردید، آیا فکر می‌کردید بازار سرمایه با این قانون تا این حد توسعه پیدا کند و به رقیب بازار پول تبدیل شود؟
ما تجربه آمریکا، ژاپن، انگلستان و کشورهای دیگر را بررسی کرده بودیم. روشن بود که بازار سرمایه ایران، که ۲ دهه پیش کارگزارمحور بود، نیاز به تغییر دارد. هم‌چنین این ایده وجود داشت که دارایی‌های دولت هم بتواند از طریق بازار عرضه شود. بنابراین توسعه بازار سرمایه از ابتدا یکی از اهداف نویسندگان قانون بازار اوراق بهادار بود.
فکر می‌کنید اگر الان نیاز باشد این قانون را یک بار دیگر اصلاح کنیم یا متممی به آن اضافه کنیم، با توجه به تحولاتی مثل توکنایز کردن و هوش مصنوعی، چه چیزهایی باید به متن قانون اضافه شود؟
معتقدم قوانین همواره باید متناسب با تغییرات مرتب اصلاح شوند. البته فقط متن قانون مهم نیست، نحوه اجرا هم اهمیت دارد. ضمن این‌که باید در نظر داشت شرایط جنگی اقتضائات خودش را دارد و نمی‌توان شرایط امروز را با شرایط عادی مقایسه کرد، ولی بعد از عادی شدن شرایط، استقلال و تقویت ساختار سازمان بورس باید دوباره مورد توجه قرار گیرد. حقوق سهام‌داران باید تقویت شود. موضوع رمزارزها و صندوق‌های جدید هم باید در قالب قانون بازار اوراق بهادار تعیین تکلیف شود. به‌نظرم رمزارزها می‌توانستند در قانون بانک‌داری دیده شوند، اما این اتفاق نیفتاد. اکنون با توجه به تعداد زیاد افرادی که درگیر این حوزه هستند، می‌توان از طریق صندوق‌ها بخشی از این فعالیت‌ها را سامان داد. موضوع جرایم و دست‌کاری بازار هم نیاز به بازنگری دارد و باید ضمانت‌های اجرایی و مجازات‌ها جدی‌تر شود. هوش مصنوعی، شفافیت و بازارگردانی هم از موضوعاتی هستند که باید در اصلاحات آینده قانون بازار اوراق بهادار مورد توجه قرار گیرند.
واژه‌سازی در قانون بازار اوراق بهادار
با بسیاری از پیش‌کسوت‌ها که صحبت می‌کنیم، اشاره دارند که تعداد زیادی از واژگانی که در قانون بازار اوراق بهادار ساخته شد، مثل صندوق‌های سرمایه‌گذاری و فرابورس ابداع شما بوده است. این تلاش برای واژه‌گزینی براساس امکانات زبان فارسی از چه دغدغه‌ای نشات می‌گرفت؟
من همواره به واژه‌سازی علاقه داشته‌ام و در بعضی از این موارد مشارکت کرده‌ام، اما این حاصل یک کار جمعی بود. بعد از آمدن آقای صالح‌آبادی، من و آقای نظربلند داوطلب شدیم که روی تدوین واژگان و واژه‌سازی برای بازار سرمایه کار کنیم. حتی در یک مورد برای «بازارگردانی» در ابتدا اصطلاح دیگری پیشنهاد شده بود که من با آن مخالفت بودم و «بازارگردانی» را پیشنهاد دادم، اما این ایده به مرحله اجرا نرسید.
به‌نظرم این موضوع می‌تواند در حوزه مسئولیت اجتماعی هم تعریف شود، آیا سازمان بورس می‌تواند برای پاس‌داشت زبان فارسی در این چارچوب برنامه‌ریزی کند؟
بله، این موضوع کاملاً روشن است. فکر می‌کنم رییس فعلی سازمان بورس هم که خودشان ادیب هم هستند، این مسئولیت را احساس می‌کنند.
کارگزاری‌ها در دهه ۷۰ عموماً فردمحور بودند و بسیاری از آن‌ها به‌تدریج به کارگزاری‌های خانوادگی تبدیل شده بودند. شما شروع به شکستن این رویه کردید و کارگزاری‌های نهادی آمدند و تحولی در صنعت کارگزاری ایجاد شد، ولی در نهایت خودتان صدور مجوز کارگزاری را متوقف کردید. این روند را می‌شود یک بار مرور کنید که چه اتفاقی افتاد؟
آن زمان کارگزاران بیش‌تر فردمحور بودند. ما در دانشگاه تهران دوره‌هایی برای تربیت کارگزار برگزار کرده بودیم و استادان و افراد مختلف گواهی می‌گرفتند. هدف این بود که مسئولیت از یک فرد به یک نهاد منتقل شود. در آن مقطع حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ گروه و فرد برای دریافت مجوز مراجعه کردند. حداقل سرمایه هم ۱۰۰ میلیون تومان بود. متقاضیان را گروه‌بندی کردیم و در یک دوره کوتاه، حدود ۱۰۳ مجوز صادر شد. شاید این اتفاق برای نخستین بار در ایران افتاد. بعد از حدود دو سال احساس کردیم تعداد کارگزاری‌ها کافی است. کارگزاران قدیمی هم اعتراض داشتند در نتیجه صدور مجوز متوقف شد. موضوع اصلی این بود که می‌خواستیم ساختار فردمحور را به سمت ساختار نهادی ببریم.
به نظرتان در چشم‌انداز آینده، صنعت کارگزاری به چه سمتی می‌رود و چه مشاغلی تحت تاثیر عواملی مثل هوش مصنوعی قرار خواهد گرفت؟
در آینده فناوری روی بسیاری از مشاغل اثر می‌گذارد. معامله‌گران و سفارش‌گیرها از جمله مشاغلی هستند که تحت تأثیر قرار می‌گیرند. احتمالاً صنعت کارگزاری باید به سمت تجمیع و ادغام حرکت کند و شاید در آینده چند کارگزاری بزرگ بخش عمده بازار را در اختیار داشته باشند. هوش مصنوعی هم وارد این حوزه می‌شود. بسیاری از مجوزهای موجود عملاً فعال نیستند و مشتری ندارند. تحلیل‌گران تکنیکال ساده، گزارش‌های تکراری، بخشی از کارهای حسابداری و کنترل، رعایت برخی امور تطبیقی و حتی بعضی خدمات مشاوره سرمایه‌گذاری و مدیریت سبد استاندارد می‌تواند با ماشین انجام شود.
بر سر معاملات الگوریتمی چند سالی دعوا بود! فکر می‌کنید این موضوع اعتراض‌برانگیز نخواهد بود؟
الان هم یواشکی الگوریتم‌ها کار خود را انجام می‌دهند! الگوریتم جداگانه کار می‌کند و بعد وارد سیستم می‌شود. اعتبارسنجی و رتبه‌بندی هم از حوزه‌هایی هستند که ماشین می‌تواند در آن‌ها کار کند. بعد از آن بازارگردانی و در نهایت حتی بخشی از مدیریت صندوق‌ها می‌تواند به سمت الگوریتمی شدن برود.
در طرف مقابل، در بازار سرمایه چه مشاغلی می‌تواند بر مبنای تکنولوژی‌های جدید ایجاد شود یا با وجود آن تداوم داشته باشد؟
پاسخ دادن به این سؤال سخت است. اما حتی اگر این روند پیشرفت هوش مصنوعی ادامه پیدا کند، تحقیق و پژوهش هم‌چنان اهمیت خواهد داشت، چون موضوعات پژوهشی بی‌نهایت هستند؛ اما همه نمی‌توانند پژوهش‌گر باشند. مشاغلی که نیازمند تحلیل عمیق، جمع‌آوری و پردازش داده و کارهای جدید و غیرتکراری هستند، هم‌چنان اهمیت خواهند داشت.
دامنه نوسان؛ از گذشته تا شرایط امروز
دامنه نوسان از گذشته، مثلا در دوره‌ای که آقای میرمطهری دبیرکل بورس تهران بودند برمبنای ایده‌های متفاوتی تعیین می‌شد. بعد که شما آمدید، ایده‌های جدیدی در بورس اجرا شد. کدام یک از این ایده‌ها موفق بود؟
دامنه نوسان در اوایل دهه ۸۰ نیم درصد بود. مشکل آن سیستم این بود که بازار خیلی سریع به سمت صف حرکت می‌کرد و معاملات یک‌طرفه می‌شد. در دنیا مدل‌های مختلفی وجود دارد. مثلاً بعضی کشورها دامنه‌های ۲۰ درصدی دارند و در بعضی کشورها این دامنه بر اساس سهم یا اندازه شرکت متفاوت است. در آمریکا هم به‌جای دامنه ثابت، توقف معاملات و حراج وجود دارد. اصل موضوع در همه روش‌ها این است که سرعت حرکت بازار کنترل شود، نه این‌که بازار را در یک مقصد ثابت نگه‌داریم. دامنه ۳ درصد فعلی بورس در شرایط عادی به‌نظرم محدود است، اما به هر حال فرایند تصمیم‌گیری برای شرایط جنگی متفاوت است. بر این باور هستم که شرایط جنگی اقتضائات خودش را دارد. ولی در شرایط عادی باید به‌تدریج دامنه باز شود، البته نه این‌که یک‌باره درصد آن تغییر کند یا ناگهان حذف شود. فناوری امروز هم امکان مدیریت بهتر این موضوع را فراهم کرده است.
یعنی معتقدید در شرایط عادی باید دامنه را باز کنیم؟
بله، ولی به‌تدریج.
موضوع بعدی تالارهای منطقه‌ای است. قبل از دوره شما، تالار مشهد راه‌اندازی شده بود؛ ولی شما توسعه پرشتاب و پر دامنه تالارهای منطقه‌ای را در دستور کار قرار دادید. ایده شما از انجام این کار چه بود؟
موضوع فقط توسعه بازار نبود، بازار سرمایه به یک عنصر فرهنگی هم نیاز داشت. در بسیاری از مناطق، مردم با بازار سرمایه آشنایی نداشتند. عده‌ای انتقاد می‌کردند که چرا تالار ایجاد می‌کنیم. اما معتقد بودم تالارهای منطقه‌ای برای توسعه فرهنگ بازار سرمایه لازم است.
خاطرم هست مذاکره برای خرید نرم‌افزار معاملات آتوس را شما شروع کردید، مروری بر روند خرید این نرم‌افزار هم داشته باشید.
متخصصان در آن زمان آتوس را انتخاب کرده بودند. آمریکایی‌ها نرم‌افزاری را در اختیار ما قرار نمی‌دادند و آتوس گزینه‌ای در دسترس بود. البته بعداً ارتباط ما با آن مجموعه و بازارهای اروپایی هم محدود شد. به هرحال ما مدل پایه نرم‌افزار را خریدیم و توسعه بخش‌های دیگر را برنامه‌نویسان داخلی انجام دادند. بعداً قراردادهایی با دانشگاه‌ها هم بسته شد، اما هیچ‌کدام به سطح نرم‌افزارهای بین‌المللی نرسید.
در آن مقطع چینی‌ها نرم‌افزاری نداشتند؟
چین آن زمان از نظر نرم‌افزاری خیلی عقب‌تر بود. مناسبات گسترده‌تر ما با چین از حدود دهه ۹۰ شروع شد و توسعه یافت. در آن مقطع، تنها گزینه در دسترس آتوس بود.
شکل‌گیری شرکت‌های سرمایه‌گذاری
در روند ایجاد شرکت‌های سرمایه‌گذاری در دولت دوم آقای هاشمی شما هم نقش داشتید و مؤسس برخی از اولین شرکت‌های سرمایه‌گذاری بخشی و استانی در ایران بودید. چه شد که دولت در آن مقطع به سمت تاسیس شرکت‌های سرمایه‌گذاری رفت؟
شرکت‌های سرمایه‌گذاری کمی قبل‌تر هم وجود داشت و شرکت سرمایه‌گذاری ملی از نمونه‌های قدیمی بازار سرمایه ایران بود. در سال ۱۳۸۲ تلاش شد شرکت‌های سرمایه‌گذاری از شرکت‌های هلدینگ و غیرسرمایه‌گذاری جدا شود و برای آن‌ها طبقه‌بندی خاص ایجاد شد. اما بعدتر صندوق‌ها بخشی از کارکرد شرکت‌های سرمایه‌گذاری را در اختیار گرفتند.
پس فکر می‌کنید شرکت‌های سرمایه‌گذاری به شکل و شمایل گذشته دیگر در آینده موضوعیتی نخواهد داشت؟
نه، دیگر هر کس بخواهد صندوق تاسیس می‌کند. در دنیا هم اهمیت شرکت‌های سرمایه‌گذاری کم‌تر شده است.
مشروح گفت‌وگوی حسین عبده‌تب‌ریزی پیش‌کسوت بازار سرمایه را با برنامه «تالارحافظ» در ویدئوی زیر ببینید:
مشاهدهٔ خبر در منبع